Debatten under det lange interview med mig omkring NATO/Ruslands-konflikten – det alle kalder Ukraine – kører nu for fulde gardiner.
Og del gerne hér.
Jeg deltager selv i debatten dér.
Og hér er interviewet i sin helhed:
»Vi har i den vestlige verden givet op på freden. Det viser vores håndtering af Ruslands angreb på Ukraine nok engang med al tydelighed«.
Sådan lyder den kontante vurdering fra dr. Jan Øberg, direktør for den uafhængige tænketank Den Transnationale Stiftelse for Freds- og Fremtidsforskning i Lund i Sverige, der gennem et 45 år langt arbejdsliv har beskæftiget sig med fredsforskning og arbejdet i mange konflikt- og krigsområder.
»Set fra en konfliktmæglers perspektiv har vi i Vesten stort set fejlet på alle tænkelige parametre, siden Ukraine blev invaderet«, siger han.
Hvordan det?
»NATO tror, man kan lykkes med at afskrække og opnå dialog med russerne samtidig. Det har også været attituden fra Danmarks udenrigsminister, Jeppe Kofod. Det vil jeg kalde en intellektuel bankerot. Enhver førsteårsstuderende på statskundskab eller psykologi ved, at den model aldrig virker. Hvis man peger en revolver mod folk, så bliver de sjældent mere villige til at tale. Når NATO-landene opruster, sender våben til ukrainerne, og benytter sig af sanktioner helt uden proportioner, så får vi ikke nogen brugbare snakke i gang med russerne«.
Men Rusland har angrebet et suverænt land; hvordan kan reaktionerne på det være for hårde?
»Fordi de ikke er konstruktive. Fordi de fremstår hadefulde, når de rammer sagesløse russere, som intet har med krigen at gøre. Og så fordi sanktioner som dem, der er indført, og som er konstrueret i al hast, meget tydeligt er lavet uden øje for, hvilke effekter de vil have på Rusland og resten af verden om 5, 10, 20 og 30 år. De tjener tilsyneladende kun det kortsigtede og destruktive formål at straffe Putin hårdest muligt – og dermed også det russiske folk. Det er ikke sådan, man skaber fred. Det er sådan, man optrapper en konflikt«.
Men et argument for sanktionerne er jo også, at de måske vil kunne vende russerne imod Putin og starte et oprør?
»Med undtagelse af Sydafrika er det argument stort set forkert. Se bare på Serbien, Iran, Venezuela, Cuba, Rusland og Kina. Sanktioner tenderer over tid at blive til et masseødelæggende våben. Og når en nation trues på sin eksistens, så slutter folket op om den til enhver tid siddende ledelse«.
Krigsbegejstring
I stedet for kun at fokusere på sanktioner og militær oprustning, burde vi, ifølge Jan Øberg, hellere snakke om den »intellektuelle nedrustning«, som han mener, Vesten har gennemgået de sidste mange år.
Hvad er det for en intellektuel nedrustning?
»Det er det totale fokus på militære løsninger fremfor fredsløsninger. Når hjernen ryger ud, ryger våbnene ind. Det ses tydeligt på forskningsområdet. Fredsforskningen i Danmark er de facto forsvundet. Der findes til gengæld 5-6 militære forskningscentre. Og så er det jo også meget tydeligt på den offentlige debat, vi har i de her dage. Der er en kæmpe krigsbegejstring og fascination omkring folk, der tager ned og kæmper. Dem der taler for fredsløsninger, mægling, FN og så videre bliver deimod stemplet som prorussiske«.
»Det er jo også den tænkning, som den politiske debat har båret præg af. Der er ingen politiske ledere i Vesten, der griber det her konstruktivt an. Man bruger ikke engang FN. I et langtidsperspektiv ser jeg det som et billede på en vestlig civilisation, der er på vej ned. På globalt plan står vi svagere og svagere år for år, og jeg tror, at den bevidsthed gør, at man i højere grad tyer til mere primitive midler som våben fremfor at søge samarbejde, tillid og fred. Det er jo i virkeligheden almen psykologi. Et menneske, der har det skidt, har langt mindre overskud til at vise andre forståelse og acceptere flere forskellige synspunkter«.
»Så i stedet for at fokusere på mulige veje til fred, vil man hellere bruge tid på at fordømme til højre og venstre og føle sig
gode – og i Danmark på at lave tom og meget dyr symbolpolitik ved at opruste militæret med 18 milliarder. Dér ryger så de penge fra landets udvikling og velfærd«.
Men den oprustning handler vel om – i en højspændt tid – at sende et vigtigt signal til NATO om, at vi er loyale og villige til at leve op til 2 procents-kravet, og til russerne om, at vi er klar?
»Det er godt nok meningsløst dyrt. Og hvad er formålet med yderligere at opruste overfor et land, hvis militærbudget er otte procent af NATO’s? Skal de ned på fire eller to procent? Hvor underlegne skal de være? Og hvordan hænger nye offensive militære tiltag sammen med våbenhvile, forhandlinger og nedtrapning. Tror man virkeligt på dét i regeringskredse?«.
»NATO har ikke brug for en krone mere fra skatteyderne for at klare problemerne med Rusland. Der er kun brug for en større intellektuel kapacitet og for at lægge politiken og sikkerhedsfilosofien om. Jeg er dybt chokeret og bekymret for det her forsøg på at presse russerne helt op i et hjørne. Det kan få fatale konsekvenser at placere en atommagt i den position. I stedet for at opruste bliver vi nødt til selvkritisk at diskutere, hvorfor Europa nu er i en ny kold og måske snart varm krig«.
NATO er feje
Svaret på det spørgsmål finder vi, ifølge Jan Øberg selv, først og fremmest i den konfliktoptrapning, der er foregået ved NATO’s udvidelse mod øst, ved NATO’s optagelse af tidligere medlemmer af Warszawa-pagten, og ved at man fra Vestens side ikke har lyttet til Vladimir Putins ellers tydelige beskeder om, at Ukraine skal være den klare grænse for NATO’s ekspansion.
Og selvom Jan Øberg understreger, at han tager skarp afstand fra Putins invasion af Ukraine, så mener han, at Vesten for sin egen og ukrainernes skyld gør klogt i at forsøge at forstå hans bevæggrunde.
»Vold er altid et symptom på et underliggende problem mellem parterne. Hvis man rent faktisk er interesseret i at standse volden, så må man angribe problemet og ikke parterne. Så simpelt er det. Og at forklare er ikke det samme som at forsvare. Her er problemet åbenlyst, at russerne føler sig presset op i et hjørne. Vesten har blæst på russernes helt legitime behov for at holde modparten en smule på afstand – som alle andre stormagter også kræver for sig selv«.
»Det handler ikke om at acceptere det, russerne gør, men om at være konstruktive, så de holder op. Man løser ikke en konflikt ved at lade som om, man ikke kender modpartens bevæggrunde. Vi må spørge, hvad der er bedst for os selv, for ukrainerne, for russerne og for vores relation i fremtiden. For øjeblikket opfører NATO sig som om, at Rusland ikke skal findes fremover, at de skal flyttes til det afrikanske kontinent, og at vi aldrig skal have noget med dem at gøre igen«.
Men nu er det jo Vladimir Putin, der først har ’peget med revolveren’, som du tidligere udtrykte det. Vi kan vel blive nødt til at hjælpe ukrainerne til at forsvare sig ved eksempelvis at sende våben?
»På mange måder er det NATO, der har peget konflikten mod Rusland. Og faktum er jo, at det desværre bliver uskyldige ukrainere, der kommer til at forbløde med den løsning. Omkostningerne ved blot at opruste Ukraine i håb om, at de så kan klare sig selv mod den russiske overmagt, er simpelthen alt, alt for store. Og jeg synes, det er ekstremt fejt, at NATO kæmper til den sidste ukrainer og til Kiev ligner Grozny. Vores eneste mulighed for at stoppe blødningen er at søge dialogen nu«.
Men hvad er det, der fortæller dig, at Putin er interesseret i dialog?
»Putin er jo ikke kendt som en mand, der ikke vil mødes med andre ledere. Han er en mere erfaren politiker. end de fleste i Vesten. Og jeg tror ikke, han har gjort det her af nogen lystfølelse. Hvis Putin får en opfattelse af, at man i Vesten – for første gang i 30 år – er villige til at lytte og kompromisse, så er det klart, at han kommer til forhandlingsbordet«.
Altså villige til at Ukraine skal være russisk?
»Det har jeg ikke sagt. Jeg tror simpelthen ikke på, at Rusland vil sidde på eller kontrollere hele Ukraine, hvis de kan slippe for det. Putin har problemer nok, og hans politiske karriere lakker mod enden. At skulle administrere 44 millioner mennesker yderligere og et stort territorium vil stort set være en umulig opgave. Det ved han godt. Det her handler for Putin om at sætte foden ned og skabe fælles sikkerhed omkring sine grænser. Dét grundlæggende sikkerhedsbehov bliver vi nødt til at vise forståelse for«.
»At man ikke allerede har gjort det for længe siden, er mig simpelthen en gåde. Ukraine er ikke strategisk vigtigt for NATO og slet ikke for USA. Snakken om at Ukraine kunne blive et NATO-land har hele tiden været en symbolsk manifestation af, at NATO ikke vil lade sig tryne af russerne. Men for russerne er det ikke symbolik – det er et strategisk meget, meget vigtigt område«.
Men vi kan vel under alle omstændigheder umuligt starte en dialog, før Rusland har trukket sig ud af Ukraine, som FN har forlangt?
»Man kan aldrig starte en dialog med krav til den ene side. Sådan fungerer det bare ikke i praksis. Der skal først komme en våbenhvile i stand, der bliver overholdt af alle parter og med en FN-fredsbevarende indsats og demilitarisering. Derpå går man helt åbent ind til forhandlinger, om hvordan fremtiden kan tænkes at se ud på en måde, som alle parter kan leve med. Det er og bliver den eneste vej frem, hvis man vil finde en løsning og har freden som motiv«.
Nogle vil sige, at Vesten snarere end ikke at have lyttet, har givet for meget efter overfor Putin – i Georgien, Syrien og med hensyn til Krim – er fejlen ikke nærmere, at vi har været for konfliktsky?
»Det vil kræve en meget lang udredning at gå ind i de enkelte tilfælde. Men nu handler det jo også om, hvordan Vesten reagerer specifikt på Ruslands invasion af Ukraine. Og der er problemet bestemt ikke, at vi har været for konfliktsky«.
Et nyt Schweiz
Spørger man Jan Øberg går den eneste vej til fred i Ukraine gennem FN. Derfor må man så hurtigt som muligt i forhandlingsprocessen etablere en stor afmilitariserende og fredsbevarende FN-mission i landet i samarbejde med både Ukraine og Rusland.
Og så må man blive enige om en helt ny status for Ukraine, mener han.
»Jeg vil foreslå, at man ser Ukraine som et nyt Schweiz. En neutral stat med en eller anden form for stor international og vigtig organisation, måske endda FN’s hovedsæde placeret i Kiev, der vil gøre Ukraine til et internationalt samlingspunkt, fremfor at være noget man strides om. Og så skal man have en ikke-angrebspagt vedtaget i FN af både Rusland og NATO-lande med en garanti om, at Ukraine aldrig kommer til at blive invaderet af nogen. Og at Ukraine aldrig bliver et NATO-land. Og så vil det desuden nok kræve en afmilitariseret sikkerhedszone omkring Ukraine af en vis størrelse, økonomiske hjælpeprogrammer, sandheds- og forsoningskommissioner og så videre. Der er masser af idéer – der skal blot ikke oprustes yderligere«.
Skal ukrainerne ikke selv have noget at have sagt? Hvis de eksempelvis ønsker at blive optaget i NATO, så er det vel deres ret at søge om det?
»Naturligvis skal de have noget at have sagt. Det er derfor jeg understreger alle parter. Det vigtigste nu er at forstå, at man aldrig kan skabe sikkerhed mod ‘de andre’, men kun med dem. Og så er vi under alle omstændigheder nødt til at søge nogle kompromisser fra alle sider, hvis vi vil stoppe den her tragedie nu. Lige nu er vi havnet i en situation, hvor vi nærmer os en storkrig og potentiel atomkrig. Det er en alt, alt for alvorlig situation til ikke at gøre, alt hvad vi kan frem at bremse eskalationen. Og det vil naturligvis kræve noget af både NATO, FN, Ukraine og Rusland«.
Situationen lige nu taget i betragtning, virker det så ikke lidt naivt, at det skulle kunne lade sig gøre?
»Tænk, om journalister kunne spørge krigsmagerne og ikke fredsfolket, om hvad der er naivt. Hvis våben snarere end intellekt og ånd kunne skabe fred, så havde vi haft fred for længe siden. Ligegyldigt om man mener, at det realistisk eller urealistisk, så er der mere perspektiv i at arbejde på fredsløsninger, end der er i at blive ved med at optrappe, til vi får en atomkrig«.