Om at blive interviewet af Kristeligt Dagblad: Vor Herre bevare avisens fred

For nogen tid tilbage bliver jeg ringet op af Kristeligt Dagblad. Journalisten vil gerne lave et interview – det er ordet, der anvendes – med mig om fredens vilkår i dag og forskellene mellem dansk og svensk politik hvad gælder freden. Andre vil også blive interviewet, og den gode mand spørger om jeg har tips til hvem han måske også bør tale med om disse ting.

Det er jo et fornuftigt oplæg, og desuden er der jo ikke nogen, der i dag diskuterer fred – og jeg har altid betragtet KD som en seriøs avis. Så det bruger jeg så en god time på. Da han tager noter men ikke bånder interviewet bliver vi enige om, at jeg skal få manuskriptet til gennemsyn. Det får jeg da også – og bruger en anden time på at få det korrekt i forhold til både hvad jeg sagde og til det danske sprog, inklusive tegnsætning og den slags.

Hvad kommer der så ud af det?

Et par artikler hvori jeg – som de andre “interviewede” – giver nogle korte kommentarer. Altså ikke på nogen måde et sammenhængende interview med argumenter og belysning af emner fra flere sider. Du kan læse Kristeligt Dagblads serie hér:

“Fredsforkæmperne er udfordret i krigstid” – 7. juli 2022

“Fredshåbet er diffust. Men slipper vi det, har vi tabt troen på menneskeheden” – 7. juli 2022

“Finland, Norge og Sverige går forrest for fred. Men hvad med Danmark?” – 14. juli 2022

Ja og så en sjov fanden hér:

“Er fred overhovedet en mulighed? Flere fredscitater har blodstænk på sig” – 12. juli 2022

Den sidstre skal vistnok (be)vise at alle, der har sagt noget om fred tog fejl, og at de ofte sagde det lige før en krig brød ud, eller… nej, det er ikke særlig let at begribe, dét indrømmer jeg. Og læg mærke til den – tåbelige – formulering: Er fred overhovedet mulig?

Kan man tænke sig at Kristeligt Dagblad – med Gud på sin side – vil spørge om vold og krig overhovedet er mulig/realistisk? En artikel med citater af bare nogle få af de tusindfold flere mennesker, der ryggesløst og løgnagtigt har fået mennesker med på at støtte krige ved at bilde dem ind, at alt ville blive bedre efter at de har gennemført dem og udryddet de(t) onde og skabt demokrati, velfærd, frihed og menneskerettigheder – snart hér, snart dér?

Jeg vil se det før jeg tror på det. Vil I, KD?

Her følger så den oprindelige, accepterede tekst til det interview, der aldrig blev brugt i sin helhed

“

Det, jeg kalder fredens diskurs, er forsvundet. Det er den fra politik, fra forskning og fra medierne. Freden er kørt ud på et sidespor. Ingen tænker på den, ingen taler om den, man uddanner sig ikke i den og magthaverne rådgives ikke i den.

Jeg har fuldt det her felt siden 70’erne og der er ikke nogen fredsforskere i norden, jeg ikke kender. Men i forhold til 70erne og 80erne og ind i 90erne er der ikke noget tilbage i dag. Det har at gøre med at jeg har en klassisk definition af hvad freds- og konfliktforskning er.

Det der foregår i dag på PRIO – Peace research Institute, Oslo – har i mine øjne ikke noget med fredsforskning at gøre.

Fredsforskningen historisk set og traditionen fra Johan Galtung, som faktisk skabte PRIO i 1958, handler om at være den forskningsdisciplin hvis mål er at reducer volden i verden. Præcis som medicinsk forskning handler om at reducere sygdom i verden. Altså, diskutere voldens forskellige dimensioner og så spørge, hvorfor den sker, hvad, der forklarer den og hvad kan vi gøre for at få den reduceret. Det står ikke i målsætningen eller i bøgerne hos Prio eller andre institutter i norden i dag. Der handler det i stedet om internationale relationer, udenrigspolitik, globale studier, men formålet er ikke at reducere volden i verden.  

Det vi siden 1986 laver i vores stiftelse – den Transnationale Stiftelse for Freds- og Fremtidsforskning (TFF) her i Lund –  i dag er det eneste, der er tilbage af den klassiske fredsforskning. Det er vanvittigt vigtigt at der findes nogen, som arbejder forskningsmæssigt med at reducere den enorme mængde vold som findes i verden.

Verden ser så fuld af militarisme og krig og oprustning, hvilket vi arbejder på at få reduceret. I den henseende er vi radikale, fordi vi siger det, ingen andre siger. På Diis eller Forsvarsakademiet har de ikke en kritisk holdning til oprustning. Vores fundats  fremmer FN-Erklæringens Artikel 1 om at fred skal skabes med fredelige midler.

Stockholm International Peace Research Institute, SIPRIs, rødder går tilbage til Alva Myrdal, en ledende skikkelse i svensk politik, der fik ideen til SIPRI. De er gode til at holde styr på, hvori mange missiler, der eksporteres eller hvor mange penge der bruges på oprustning og den slags, præcis som det er tilfældet på Lunds Universitet, hvor jeg selv har en lang historik, men man taler ikke Gandhi eller Martin Luther King eller ikke-vold og civil konfliktløsning.

Så du kan sige, at udviklingen inden for forskning og uddannelse tegner et meget godt billede af hvad der er sket i politikken.

I DK havde vi det store, velrenommerede COPRI – Copenhagen Peace Research Institute – med chefen Håkan Wiberg, der var min mentor og leder af fredsforskningsinstituttet i Lund i 60’erne og 70’erne. Han drev instituttet i København, som fik høj international status, men så ville Anders Fogh nedlægge det som led i kulturkampen i start 00erne og fordi hans militaristiske linje ikke skulle kunne modsiges. Nogle gik så over til DIIS – Dansk Institut for International Studier. Og instituttet i Lund blev nedlagt over mit hoved i 1989 med henvisning til at den kolde krig var slut og behovet for fredsforskning hørte fortiden til (!) – ja, og så at man ikke ville have tværvidenskab på universitet (!).

Jeg forlod Lunds Universitet, og siden gik det så også ud over instituttet i Umeå og Tromsø. I dag er der ikke for alvor noget tilbage, og vi på TFF er derfor 50 mennesker rundt om i verden, der siden 1986 har arbejdet med at fred skal skabes med fredelige midler – sådan som det er målsætningen i FN-Erklæringen.

Vores egen stiftelse, TFF, var involveret dybt i Jugoslavien, jeg var mægler mellem tre regeringer i Beograd og Kosovo-albanernes lederskab.

Vi fik dengang 400.000 om året for det svenske udenrigsministerium. Svenskerne har altid givet penge til den slags, en markør for Sveriges politik at man støttede dem, der var for fred. Siden protesterede vi mod USA’s bombninger i Serbien og Kosovo, og 6 måneder senere mistede vi bidraget fra den svenske regering. Formodentlig efter pres fra Washington.

Jeg er 71 år og står fast, jeg har været med siden 70erne i international freds- og konfliktforskning.

Regeringen vil sige de arbejder for fred, men det køber jeg ikke.

Danmark har aldrig været så militaristisk som i dag.

I 80erne sad jeg i SNU, Sikkerheds- og Nedrustningspolitisk Udvalg, hvor rådgivere, politikere og så videre sad og talte sikkerhedspolitik. Jeg var rådgiver for Lise Østergaard, nedrustningsminister, og for Maj Britt Theorin, svensk nedrustningsminister. SNU var et udvalg for hvordan vi håndterede verden på et bredt, kundskabsbaseret grundlag.

Vi producerede blandt andet en bog om norden som atomvåbenfri zone, ret radikalt på det tidspunkt.

Også for det svenske udenrigsministerium lavede jeg en masse ting sammen med mine kolleger i Lund. Vi skrev lange udredninger, ministeriets embedsmænd læste det med røde streger på hver side og så sad man i Stockholm og talte med Olof Palmes taleskriver og embedsmænd, der var levende interesseret i intellektuelle spørgsmål, begreber og teorier. Svensk udenrigspolitik var baseret på kundskab og idéen om selvstændig tænkning som neutral stat – lidt som Schweiz.

For 40 år siden insisterede man på intellektuelt input, man ville bygge politik på folk som vidste noget om tingene. Det var det klassiske. I dag findes den funktion ikke. Og slet ikke hvis du er kritisk til oprustning og NATO og atomvåben.

Da jeg skrev på min doktorafhandling sidst i 70erne blev jeg ringet op af Orla Møller, der i årevis havde læst mig i Politiken og inviterede mig til sit kontor. Han var socialdemokratisk forsvarsminister og teolog, han ville have en samtale så vi snakkede F-16 fly, syndefald, Gud, ondskab, osv. i et par timer.

Politik var noget med at lytte til andre mennesker. En bevidsthed om at man ikke ved alt selv. Vi blev selvfølgelig ikke enige om købet af F-16-fly, som jeg syntes var en dårlig ide, men det var alligevel en god demokratisk samtale, der ledte til gensidig respekt.

Der er ikke noget af den slags tilbage. Magtens mænd og kvinder føler ikke behov for viden, de véd alt selv – og de føler heller ikke det demokratisk vigtige behov for dialog eller for at forsvare sig. Og nu vil Sverige og Finland ind i NATO, – en totalt ensidig panik-diskussion uden ét forsøg på balanceret public service diskussion, konsekvensbedømmelse og den slags.

Det korte og det lange er at freden er ude af forskning, medier og politik. Der er jo ikke nogen i danske medier som spørger: Statsminister Frederiksen, vil Deres beslutning om det hér føre til en fredeligere verden – og hvilke analyser buýgger De i så fald dét på?

Begrebet fred er forsvundet, det samme er kundskaben bag og troen på, at det er en mulighed. Og noget, man skal arbejde for.

Danmark har været en bombenation siden 1999, man bombede i Jugoslavien, det var socialdemokratisk regering. Ingen ville have tænkt den tanke i 1980erne. Siden fortsatte Fogh Rasmussen, Danmark blev en besættelsesmagt i Irak. Begge sider af det politiske spektrum har medvirket til militariseringen af Danmark, og derfor har oprustningsretorikken også fået lov at dominere. Ingen gider lytte til eller sågar finansiere kritik af sig selv. Og i dag er debatten ensidig. Har du hørt Kofod, Bødskov eller Frederiksen bruge ordet fred under Ukraine-krisen? Jeg har ikke.

Mindre fredelig verden?

Ja i det sekund tænkningen og dialogen om fred forsvinder, så  får militaristerne frit spil. Det er et problem i allerhøjste grad. Når fredstænkningen presses ud bliver krigen ophøjet til normaltilstand.

Folk er bange for klimaet, jeg frygter, at militarismen langt tidligere kan gøre verden til et forfærdeligt sted. Jeg er virkelig pessimistisk på kort sigt hvad det angår. Men optimist hvis vi overlever de næste 5-10 år.

Hvad med i skolen, snakker meget om demokrati, burde være mere fokus på fred?

Fredens perspektiver og tænkningen skal ind alle steder. Som en del af en række områder, man bør altid stille spørgsmålet: bidrager dét her konkrete forslag til en fredeligere verden? Og hvad mener vi med fred?

I debatten de seneste måneder handler meget om at være ”naiv” – hvad siger du til dem, der siger dét?

Som alt andet er det anti-intellektualisme. Vi lever i en verden som er baseret på twitter-statements og sound bites. Viden er fuldstændig yt. Når du hører Jeppe Kofod fortæller om afskrækkelse samtidig med dialog, så er jeg klar over at her er et menneske, som aldrig har læst en bog om disse ting. Afskrækkelser et endog meget kompliceret begreb, men det véd ingen af de relevante ministre –  og indser heller ikke at de støtter oprustningen og aldrig freden. De bruger pengene på spindoktorer og markedsføring af budskaber, ikke på bred kundskab og slet ikke videnskaben om fred.

Og dét er livsfarligt. Jeg er meget mere bange for den intellektuelle nedrustning end for den militære oprustning.

Før var våbnene i hænderne på nogen, som havde oplevet krigen. I dag har ingen personlig erfaring fra krig. Krigen er blevet fred. Orwell fik ret. Krig er fred. Og krig er der altid råd til. Derimod ikke til at bekæmpe fattigdom, ulighed, miljøødelæggelsen, etc.

Fred er militærbaser, trusler, afskrækkelse. Men hvem tager en ærlig dialog med en pistol for panden?

Fred mere present i Norge og Sverige?

Sverige mere end Norge. Og Finland mere end Norge. Og Åland ekstremt meget. Men hvad måler vi på? Sverige har traditionelt set tænkt selv, stod uden for alliancer, og var indtil for 20-25 år siden neutrale. I hvert fald sagde man det. Så kunne man være en mæglernation. Som statsminister Olof Palme, der sammen med statssekretær Jan Elisasson rejste til krigen mellem Iran og Irak. De risikerede deres liv for at få den forfærdelige krig stoppet og skabe muligheder for fred. Sverige bidrog i vidt omfang til FNs fredsbevarende styrker, havde fremragende diplomater i FN, Sverige havde en statsminister som var intellektuel drivkraft, skrev rapporten om behovet for fælles sikkerhed i Europa med russerne. Sverige var i den grad et land, der var anderledes. Tilbage i 70erne tog de striden mod USA om Vietnam-krigen. Lang diplomatisk krise, men man stod op for principper. Folkeretten, FN, en verden med færre våben og uden atomvåben. I den henseende var Sverige lysår foran DK.

Finland insisterede ligeledes på, at man måtte have venner både i øst og i vest. Det var herfra ideen til OSCE – Organisation for Security and Cooperation in Europe – som stadig findes, kom. Der var mennesker om tænkte nyt, modigt og visionært, og som handlede ud fra ideen om fred og forsoning og sameksistens – tillidsskabende foranstalninger og fælles sikkerhed med de andre, ikke imod dem.

Det var ganske enkelt mere begavet, vidende og seriøst end noget, der foregår i disse intellektult nedrustede tider.

Norge og DK har ikke haft samme rolle. Men Norge har mens man var NATO-medlem haft en Nobel-pris, som er blevet en slags markedsføring af Vestens politik (imod Nobels testamente, men det er en lang historie), og så har Norge været involveret i mæglingsopgaver. Mellemøsten, Sydamerika. På den måde har hvert land haft profil, som historisk set har haft med fred at høre. Markeret sig fra både Norges, Finlands og Sverige side på forskellige måder som havde med fred at gøre. Man var engageret i den store verden selvom det måske var noget, der gik USA imod. I dag er der kun kæft trit og retning – Washington som His Master’s Voice.

Og med svensk og finsk NATO-medlemskab er muligheden for at agere for fred forbi. Historisk har fred været vigtigere for særligt svenskerne, men også for finnerne og nordmændene. Nu er løbet kørt. 

“

Og naturligvis har KD så lige bedt tidligere udenrigsminister Per Stig Møller at pille det sidste, jeg siger om Sverige, ned. Journalisten forklarer: “Tanken med at inddrage Per Stig Møller var at bringe nogle stemmer i spil som har fulgt udviklingen, har en historisk viden og et andet perspektiv.”

Og som var indiskutabelt medansvarlig – fordi han ikke gik af – for forbrydelserne og folkeretsbruddet i forbindelse med Danmarks største udenrigspolitiske fiasko siden 1945 – deltagelsen i USA’s Irak-krig.

… ville jeg så have tænkt.

Jeg blir altid glad for en påskønnelse for mine frie skriverier. Det er hurtigt, let og sikkert. Mange tak!