For nogen tid tilbage bliver jeg ringet op af Kristeligt Dagblad. Journalisten vil gerne lave et interview – det er ordet, der anvendes – med mig om fredens vilkĂ„r i dag og forskellene mellem dansk og svensk politik hvad gĂŠlder freden. Andre vil ogsĂ„ blive interviewet, og den gode mand spĂžrger om jeg har tips til hvem han mĂ„ske ogsĂ„ bĂžr tale med om disse ting.
Det er jo et fornuftigt oplĂŠg, og desuden er der jo ikke nogen, der i dag diskuterer fred – og jeg har altid betragtet KD som en seriĂžs avis. SĂ„ det bruger jeg sĂ„ en god time pĂ„. Da han tager noter men ikke bĂ„nder interviewet bliver vi enige om, at jeg skal fĂ„ manuskriptet til gennemsyn. Det fĂ„r jeg da ogsĂ„ – og bruger en anden time pĂ„ at fĂ„ det korrekt i forhold til bĂ„de hvad jeg sagde og til det danske sprog, inklusive tegnsĂŠtning og den slags.
Hvad kommer der sÄ ud af det?
Et par artikler hvori jeg – som de andre “interviewede” – giver nogle korte kommentarer. AltsĂ„ ikke pĂ„ nogen mĂ„de et sammenhĂŠngende interview med argumenter og belysning af emner fra flere sider. Du kan lĂŠse Kristeligt Dagblads serie hĂ©r:
“FredsforkĂŠmperne er udfordret i krigstid” – 7. juli 2022
“FredshĂ„bet er diffust. Men slipper vi det, har vi tabt troen pĂ„ menneskeheden” – 7. juli 2022
“Finland, Norge og Sverige gĂ„r forrest for fred. Men hvad med Danmark?” – 14. juli 2022
Ja og sÄ en sjov fanden hér:
“Er fred overhovedet en mulighed? Flere fredscitater har blodstĂŠnk pĂ„ sig” – 12. juli 2022
Den sidstre skal vistnok (be)vise at alle, der har sagt noget om fred tog fejl, og at de ofte sagde det lige fĂžr en krig brĂžd ud, eller… nej, det er ikke sĂŠrlig let at begribe, dĂ©t indrĂžmmer jeg. Og lĂŠg mĂŠrke til den – tĂ„belige – formulering: Er fred overhovedet mulig?
Kan man tĂŠnke sig at Kristeligt Dagblad – med Gud pĂ„ sin side – vil spĂžrge om vold og krig overhovedet er mulig/realistisk? En artikel med citater af bare nogle fĂ„ af de tusindfold flere mennesker, der ryggeslĂžst og lĂžgnagtigt har fĂ„et mennesker med pĂ„ at stĂžtte krige ved at bilde dem ind, at alt ville blive bedre efter at de har gennemfĂžrt dem og udryddet de(t) onde og skabt demokrati, velfĂŠrd, frihed og menneskerettigheder – snart hĂ©r, snart dĂ©r?
Jeg vil se det fÞr jeg tror pÄ det. Vil I, KD?
Her fÞlger sÄ den oprindelige, accepterede tekst til det interview, der aldrig blev brugt i sin helhed
“
Det, jeg kalder fredens diskurs, er forsvundet. Det er den fra politik, fra forskning og fra medierne. Freden er kÞrt ud pÄ et sidespor. Ingen tÊnker pÄ den, ingen taler om den, man uddanner sig ikke i den og magthaverne rÄdgives ikke i den.
Jeg har fuldt det her felt siden 70âerne og der er ikke nogen fredsforskere i norden, jeg ikke kender. Men i forhold til 70erne og 80erne og ind i 90erne er der ikke noget tilbage i dag. Det har at gĂžre med at jeg har en klassisk definition af hvad freds- og konfliktforskning er.
Det der foregĂ„r i dag pĂ„ PRIO – Peace research Institute, Oslo – har i mine Ăžjne ikke noget med fredsforskning at gĂžre.
Fredsforskningen historisk set og traditionen fra Johan Galtung, som faktisk skabte PRIO i 1958, handler om at vÊre den forskningsdisciplin hvis mÄl er at reducer volden i verden. PrÊcis som medicinsk forskning handler om at reducere sygdom i verden. AltsÄ, diskutere voldens forskellige dimensioner og sÄ spÞrge, hvorfor den sker, hvad, der forklarer den og hvad kan vi gÞre for at fÄ den reduceret. Det stÄr ikke i mÄlsÊtningen eller i bÞgerne hos Prio eller andre institutter i norden i dag. Der handler det i stedet om internationale relationer, udenrigspolitik, globale studier, men formÄlet er ikke at reducere volden i verden.
Det vi siden 1986 laver i vores stiftelse – den Transnationale Stiftelse for Freds- og Fremtidsforskning (TFF) her i Lund – i dag er det eneste, der er tilbage af den klassiske fredsforskning. Det er vanvittigt vigtigt at der findes nogen, som arbejder forskningsmĂŠssigt med at reducere den enorme mĂŠngde vold som findes i verden.
Verden ser sÄ fuld af militarisme og krig og oprustning, hvilket vi arbejder pÄ at fÄ reduceret. I den henseende er vi radikale, fordi vi siger det, ingen andre siger. PÄ Diis eller Forsvarsakademiet har de ikke en kritisk holdning til oprustning. Vores fundats fremmer FN-ErklÊringens Artikel 1 om at fred skal skabes med fredelige midler.
Stockholm International Peace Research Institute, SIPRIs, rÞdder gÄr tilbage til Alva Myrdal, en ledende skikkelse i svensk politik, der fik ideen til SIPRI. De er gode til at holde styr pÄ, hvori mange missiler, der eksporteres eller hvor mange penge der bruges pÄ oprustning og den slags, prÊcis som det er tilfÊldet pÄ Lunds Universitet, hvor jeg selv har en lang historik, men man taler ikke Gandhi eller Martin Luther King eller ikke-vold og civil konfliktlÞsning.
SĂ„ du kan sige, at udviklingen inden for forskning og uddannelse tegner et meget godt billede af hvad der er sket i politikken.
I DK havde vi det store, velrenommerede COPRI – Copenhagen Peace Research Institute – med chefen HĂ„kan Wiberg, der var min mentor og leder af fredsforskningsinstituttet i Lund i 60âerne og 70âerne. Han drev instituttet i KĂžbenhavn, som fik hĂžj international status, men sĂ„ ville Anders Fogh nedlĂŠgge det som led i kulturkampen i start 00erne og fordi hans militaristiske linje ikke skulle kunne modsiges. Nogle gik sĂ„ over til DIIS – Dansk Institut for International Studier. Og instituttet i Lund blev nedlagt over mit hoved i 1989 med henvisning til at den kolde krig var slut og behovet for fredsforskning hĂžrte fortiden til (!) – ja, og sĂ„ at man ikke ville have tvĂŠrvidenskab pĂ„ universitet (!).
Jeg forlod Lunds Universitet, og siden gik det sĂ„ ogsĂ„ ud over instituttet i UmeĂ„ og TromsĂž. I dag er der ikke for alvor noget tilbage, og vi pĂ„ TFF er derfor 50 mennesker rundt om i verden, der siden 1986 har arbejdet med at fred skal skabes med fredelige midler – sĂ„dan som det er mĂ„lsĂŠtningen i FN-ErklĂŠringen.
Vores egen stiftelse, TFF, var involveret dybt i Jugoslavien, jeg var mĂŠgler mellem tre regeringer i Beograd og Kosovo-albanernes lederskab.
Vi fik dengang 400.000 om Ă„ret for det svenske udenrigsministerium. Svenskerne har altid givet penge til den slags, en markĂžr for Sveriges politik at man stĂžttede dem, der var for fred. Siden protesterede vi mod USAâs bombninger i Serbien og Kosovo, og 6 mĂ„neder senere mistede vi bidraget fra den svenske regering. Formodentlig efter pres fra Washington.
Jeg er 71 Är og stÄr fast, jeg har vÊret med siden 70erne i international freds- og konfliktforskning.
Regeringen vil sige de arbejder for fred, men det kĂžber jeg ikke.
Danmark har aldrig vÊret sÄ militaristisk som i dag.
I 80erne sad jeg i SNU, Sikkerheds- og Nedrustningspolitisk Udvalg, hvor rĂ„dgivere, politikere og sĂ„ videre sad og talte sikkerhedspolitik. Jeg var rĂ„dgiver for Lise Ăstergaard, nedrustningsminister, og for Maj Britt Theorin, svensk nedrustningsminister. SNU var et udvalg for hvordan vi hĂ„ndterede verden pĂ„ et bredt, kundskabsbaseret grundlag.
Vi producerede blandt andet en bog om norden som atomvÄbenfri zone, ret radikalt pÄ det tidspunkt.
OgsĂ„ for det svenske udenrigsministerium lavede jeg en masse ting sammen med mine kolleger i Lund. Vi skrev lange udredninger, ministeriets embedsmĂŠnd lĂŠste det med rĂžde streger pĂ„ hver side og sĂ„ sad man i Stockholm og talte med Olof Palmes taleskriver og embedsmĂŠnd, der var levende interesseret i intellektuelle spĂžrgsmĂ„l, begreber og teorier. Svensk udenrigspolitik var baseret pĂ„ kundskab og idĂ©en om selvstĂŠndig tĂŠnkning som neutral stat – lidt som Schweiz.
For 40 Är siden insisterede man pÄ intellektuelt input, man ville bygge politik pÄ folk som vidste noget om tingene. Det var det klassiske. I dag findes den funktion ikke. Og slet ikke hvis du er kritisk til oprustning og NATO og atomvÄben.
Da jeg skrev pÄ min doktorafhandling sidst i 70erne blev jeg ringet op af Orla MÞller, der i Ärevis havde lÊst mig i Politiken og inviterede mig til sit kontor. Han var socialdemokratisk forsvarsminister og teolog, han ville have en samtale sÄ vi snakkede F-16 fly, syndefald, Gud, ondskab, osv. i et par timer.
Politik var noget med at lytte til andre mennesker. En bevidsthed om at man ikke ved alt selv. Vi blev selvfÞlgelig ikke enige om kÞbet af F-16-fly, som jeg syntes var en dÄrlig ide, men det var alligevel en god demokratisk samtale, der ledte til gensidig respekt.
Der er ikke noget af den slags tilbage. Magtens mĂŠnd og kvinder fĂžler ikke behov for viden, de vĂ©d alt selv – og de fĂžler heller ikke det demokratisk vigtige behov for dialog eller for at forsvare sig. Og nu vil Sverige og Finland ind i NATO, – en totalt ensidig panik-diskussion uden Ă©t forsĂžg pĂ„ balanceret public service diskussion, konsekvensbedĂžmmelse og den slags.
Det korte og det lange er at freden er ude af forskning, medier og politik. Der er jo ikke nogen i danske medier som spĂžrger: Statsminister Frederiksen, vil Deres beslutning om det hĂ©r fĂžre til en fredeligere verden – og hvilke analyser buĂœgger De i sĂ„ fald dĂ©t pĂ„?
Begrebet fred er forsvundet, det samme er kundskaben bag og troen pÄ, at det er en mulighed. Og noget, man skal arbejde for.
Danmark har vÊret en bombenation siden 1999, man bombede i Jugoslavien, det var socialdemokratisk regering. Ingen ville have tÊnkt den tanke i 1980erne. Siden fortsatte Fogh Rasmussen, Danmark blev en besÊttelsesmagt i Irak. Begge sider af det politiske spektrum har medvirket til militariseringen af Danmark, og derfor har oprustningsretorikken ogsÄ fÄet lov at dominere. Ingen gider lytte til eller sÄgar finansiere kritik af sig selv. Og i dag er debatten ensidig. Har du hÞrt Kofod, BÞdskov eller Frederiksen bruge ordet fred under Ukraine-krisen? Jeg har ikke.
Mindre fredelig verden?
Ja i det sekund tÊnkningen og dialogen om fred forsvinder, sÄ fÄr militaristerne frit spil. Det er et problem i allerhÞjste grad. NÄr fredstÊnkningen presses ud bliver krigen ophÞjet til normaltilstand.
Folk er bange for klimaet, jeg frygter, at militarismen langt tidligere kan gÞre verden til et forfÊrdeligt sted. Jeg er virkelig pessimistisk pÄ kort sigt hvad det angÄr. Men optimist hvis vi overlever de nÊste 5-10 Är.
Hvad med i skolen, snakker meget om demokrati, burde vÊre mere fokus pÄ fred?
Fredens perspektiver og tÊnkningen skal ind alle steder. Som en del af en rÊkke omrÄder, man bÞr altid stille spÞrgsmÄlet: bidrager dét her konkrete forslag til en fredeligere verden? Og hvad mener vi med fred?
I debatten de seneste mĂ„neder handler meget om at vĂŠre ânaivâ â hvad siger du til dem, der siger dĂ©t?
Som alt andet er det anti-intellektualisme. Vi lever i en verden som er baseret pĂ„ twitter-statements og sound bites. Viden er fuldstĂŠndig yt. NĂ„r du hĂžrer Jeppe Kofod fortĂŠller om afskrĂŠkkelse samtidig med dialog, sĂ„ er jeg klar over at her er et menneske, som aldrig har lĂŠst en bog om disse ting. AfskrĂŠkkelser et endog meget kompliceret begreb, men det vĂ©d ingen af de relevante ministre – og indser heller ikke at de stĂžtter oprustningen og aldrig freden. De bruger pengene pĂ„ spindoktorer og markedsfĂžring af budskaber, ikke pĂ„ bred kundskab og slet ikke videnskaben om fred.
Og dét er livsfarligt. Jeg er meget mere bange for den intellektuelle nedrustning end for den militÊre oprustning.
FÞr var vÄbnene i hÊnderne pÄ nogen, som havde oplevet krigen. I dag har ingen personlig erfaring fra krig. Krigen er blevet fred. Orwell fik ret. Krig er fred. Og krig er der altid rÄd til. Derimod ikke til at bekÊmpe fattigdom, ulighed, miljÞÞdelÊggelsen, etc.
Fred er militĂŠrbaser, trusler, afskrĂŠkkelse. Men hvem tager en ĂŠrlig dialog med en pistol for panden?
Fred mere present i Norge og Sverige?
Sverige mere end Norge. Og Finland mere end Norge. Og à land ekstremt meget. Men hvad mÄler vi pÄ? Sverige har traditionelt set tÊnkt selv, stod uden for alliancer, og var indtil for 20-25 Är siden neutrale. I hvert fald sagde man det. SÄ kunne man vÊre en mÊglernation. Som statsminister Olof Palme, der sammen med statssekretÊr Jan Elisasson rejste til krigen mellem Iran og Irak. De risikerede deres liv for at fÄ den forfÊrdelige krig stoppet og skabe muligheder for fred. Sverige bidrog i vidt omfang til FNs fredsbevarende styrker, havde fremragende diplomater i FN, Sverige havde en statsminister som var intellektuel drivkraft, skrev rapporten om behovet for fÊlles sikkerhed i Europa med russerne. Sverige var i den grad et land, der var anderledes. Tilbage i 70erne tog de striden mod USA om Vietnam-krigen. Lang diplomatisk krise, men man stod op for principper. Folkeretten, FN, en verden med fÊrre vÄben og uden atomvÄben. I den henseende var Sverige lysÄr foran DK.
Finland insisterede ligeledes pĂ„, at man mĂ„tte have venner bĂ„de i Ăžst og i vest. Det var herfra ideen til OSCE – Organisation for Security and Cooperation in Europe – som stadig findes, kom. Der var mennesker om tĂŠnkte nyt, modigt og visionĂŠrt, og som handlede ud fra ideen om fred og forsoning og sameksistens – tillidsskabende foranstalninger og fĂŠlles sikkerhed med de andre, ikke imod dem.
Det var ganske enkelt mere begavet, vidende og seriÞst end noget, der foregÄr i disse intellektult nedrustede tider.
Norge og DK har ikke haft samme rolle. Men Norge har mens man var NATO-medlem haft en Nobel-pris, som er blevet en slags markedsfĂžring af Vestens politik (imod Nobels testamente, men det er en lang historie), og sĂ„ har Norge vĂŠret involveret i mĂŠglingsopgaver. MellemĂžsten, Sydamerika. PĂ„ den mĂ„de har hvert land haft profil, som historisk set har haft med fred at hĂžre. Markeret sig fra bĂ„de Norges, Finlands og Sverige side pĂ„ forskellige mĂ„der som havde med fred at gĂžre. Man var engageret i den store verden selvom det mĂ„ske var noget, der gik USA imod. I dag er der kun kĂŠft trit og retning – Washington som His Master’s Voice.
Og med svensk og finsk NATO-medlemskab er muligheden for at agere for fred forbi. Historisk har fred vÊret vigtigere for sÊrligt svenskerne, men ogsÄ for finnerne og nordmÊndene. Nu er lÞbet kÞrt.
“
Og naturligvis har KD sĂ„ lige bedt tidligere udenrigsminister Per Stig MĂžller at pille det sidste, jeg siger om Sverige, ned. Journalisten forklarer: “Tanken med at inddrage Per Stig MĂžller var at bringe nogle stemmer i spil som har fulgt udviklingen, har en historisk viden og et andet perspektiv.”
Og som var indiskutabelt medansvarlig – fordi han ikke gik af – for forbrydelserne og folkeretsbruddet i forbindelse med Danmarks stĂžrste udenrigspolitiske fiasko siden 1945 – deltagelsen i USA’s Irak-krig.
… ville jeg sĂ„ have tĂŠnkt.
Jeg blir altid glad for en pÄskÞnnelse for mine frie skriverier. Det er hurtigt, let og sikkert. Mange tak!
Vigtigt billede af situationen. Ud fra klassisk tilgang til fred, ser det meget nedslÄende ud. Er der noget vi har overset ?
En lignelse :
Hvad ville vi have opfattet, hvis vi havde vĂŠret vidne til dinosaurernes udryddelse ? Ville vi have ladet os overvĂŠlde af undergangsscenarierne ? Ville vi have opdaget den undselige varmblodede gnaver, som gemte sig under bregnetrĂŠerne ? – det tidligste pattedyr, som efterfĂžlgende indledte pattedyrenes 60 millioner Ă„r lange ĂŠra, frem til dags dato ?
Hvad er det vi overser i den nuvÊrende situation pÄ tilsvarende mÄde ?