///

Om at blive interviewet af Kristeligt Dagblad: Vor Herre bevare avisens fred

For nogen tid tilbage bliver jeg ringet op af Kristeligt Dagblad. Journalisten vil gerne lave et interview – det er ordet, der anvendes – med mig om fredens vilk√•r i dag og forskellene mellem dansk og svensk politik hvad g√¶lder freden. Andre vil ogs√• blive interviewet, og den gode mand sp√łrger om jeg har tips til hvem han m√•ske ogs√• b√łr tale med om disse ting.

Det er jo et fornuftigt opl√¶g, og desuden er der jo ikke nogen, der i dag diskuterer fred – og jeg har altid betragtet KD som en seri√łs avis. S√• det bruger jeg s√• en god time p√•. Da han tager noter men ikke b√•nder interviewet bliver vi enige om, at jeg skal f√• manuskriptet til gennemsyn. Det f√•r jeg da ogs√• – og bruger en anden time p√• at f√• det korrekt i forhold til b√•de hvad jeg sagde og til det danske sprog, inklusive tegns√¶tning og den slags.

Hvad kommer der så ud af det?

Et par artikler hvori jeg – som de andre “interviewede” – giver nogle korte kommentarer. Alts√• ikke p√• nogen m√•de et sammenh√¶ngende interview med argumenter og belysning af emner fra flere sider. Du kan l√¶se Kristeligt Dagblads serie h√©r:

“Fredsfork√¶mperne er udfordret i krigstid” – 7. juli 2022

“Fredsh√•bet er diffust. Men slipper vi det, har vi tabt troen p√• menneskeheden” – 7. juli 2022

“Finland, Norge og Sverige g√•r forrest for fred. Men hvad med Danmark?” – 14. juli 2022

Ja og så en sjov fanden hér:

“Er fred overhovedet en mulighed? Flere fredscitater har blodst√¶nk p√• sig” – 12. juli 2022

Den sidstre skal vistnok (be)vise at alle, der har sagt noget om fred tog fejl, og at de ofte sagde det lige f√łr en krig br√łd ud, eller… nej, det er ikke s√¶rlig let at begribe, d√©t indr√łmmer jeg. Og l√¶g m√¶rke til den – t√•belige – formulering: Er fred overhovedet mulig?

Kan man t√¶nke sig at Kristeligt Dagblad – med Gud p√• sin side – vil sp√łrge om vold og krig overhovedet er mulig/realistisk? En artikel med citater af bare nogle f√• af de tusindfold flere mennesker, der ryggesl√łst og l√łgnagtigt har f√•et mennesker med p√• at st√łtte krige ved at bilde dem ind, at alt ville blive bedre efter at de har gennemf√łrt dem og udryddet de(t) onde og skabt demokrati, velf√¶rd, frihed og menneskerettigheder – snart h√©r, snart d√©r?

Jeg vil se det f√łr jeg tror p√• det. Vil I, KD?

Her f√łlger s√• den oprindelige, accepterede tekst til det interview, der aldrig blev brugt i sin helhed

Det, jeg kalder fredens diskurs, er forsvundet. Det er den fra politik, fra forskning og fra medierne. Freden er k√łrt ud p√• et sidespor. Ingen t√¶nker p√• den, ingen taler om den, man uddanner sig ikke i den og magthaverne r√•dgives ikke i den.

Jeg har fuldt det her felt siden 70‚Äôerne og der er ikke nogen fredsforskere i norden, jeg ikke kender. Men i forhold til 70erne og 80erne og ind i 90erne er der ikke noget tilbage i dag. Det har at g√łre med at jeg har en klassisk definition af hvad freds- og konfliktforskning er.

Det der foreg√•r i dag p√• PRIO – Peace research Institute, Oslo – har i mine √łjne ikke noget med fredsforskning at g√łre.

Fredsforskningen historisk set og traditionen fra Johan Galtung, som faktisk skabte PRIO i 1958, handler om at v√¶re den forskningsdisciplin hvis m√•l er at reducer volden i verden. Pr√¶cis som medicinsk forskning handler om at reducere sygdom i verden. Alts√•, diskutere voldens forskellige dimensioner og s√• sp√łrge, hvorfor den sker, hvad, der forklarer den og hvad kan vi g√łre for at f√• den reduceret. Det st√•r ikke i m√•ls√¶tningen eller i b√łgerne hos Prio eller andre institutter i norden i dag. Der handler det i stedet om internationale relationer, udenrigspolitik, globale studier, men form√•let er ikke at reducere volden i verden. ¬†

Det vi siden 1986 laver i vores stiftelse – den Transnationale Stiftelse for Freds- og Fremtidsforskning (TFF) her i Lund –¬† i dag er det eneste, der er tilbage af den klassiske fredsforskning. Det er vanvittigt vigtigt at der findes nogen, som arbejder forskningsm√¶ssigt med at reducere den enorme m√¶ngde vold som findes i verden.

Verden ser s√• fuld af militarisme og krig og oprustning, hvilket vi arbejder p√• at f√• reduceret. I den henseende er vi radikale, fordi vi siger det, ingen andre siger. P√• Diis eller Forsvarsakademiet har de ikke en kritisk holdning til oprustning. Vores fundats  fremmer FN-Erkl√¶ringens Artikel 1 om at fred skal skabes med fredelige midler.

Stockholm International Peace Research Institute, SIPRIs, r√łdder g√•r tilbage til Alva Myrdal, en ledende skikkelse i svensk politik, der fik ideen til SIPRI. De er gode til at holde styr p√•, hvori mange missiler, der eksporteres eller hvor mange penge der bruges p√• oprustning og den slags, pr√¶cis som det er tilf√¶ldet p√• Lunds Universitet, hvor jeg selv har en lang historik, men man taler ikke Gandhi eller Martin Luther King eller ikke-vold og civil konfliktl√łsning.

Interesting too?  Danmark militariseres yderligere

Så du kan sige, at udviklingen inden for forskning og uddannelse tegner et meget godt billede af hvad der er sket i politikken.

I DK havde vi det store, velrenommerede COPRI – Copenhagen Peace Research Institute – med chefen H√•kan Wiberg, der var min mentor og leder af fredsforskningsinstituttet i Lund i 60‚Äôerne og 70‚Äôerne. Han drev instituttet i K√łbenhavn, som fik h√łj international status, men s√• ville Anders Fogh nedl√¶gge det som led i kulturkampen i start 00erne og fordi hans militaristiske linje ikke skulle kunne modsiges. Nogle gik s√• over til DIIS – Dansk Institut for International Studier. Og instituttet i Lund blev nedlagt over mit hoved i 1989 med henvisning til at den kolde krig var slut og behovet for fredsforskning h√łrte fortiden til (!) – ja, og s√• at man ikke ville have tv√¶rvidenskab p√• universitet (!).

Jeg forlod Lunds Universitet, og siden gik det s√• ogs√• ud over instituttet i Ume√• og Troms√ł. I dag er der ikke for alvor noget tilbage, og vi p√• TFF er derfor 50 mennesker rundt om i verden, der siden 1986 har arbejdet med at fred skal skabes med fredelige midler – s√•dan som det er m√•ls√¶tningen i FN-Erkl√¶ringen.

Vores egen stiftelse, TFF, var involveret dybt i Jugoslavien, jeg var mægler mellem tre regeringer i Beograd og Kosovo-albanernes lederskab.

Vi fik dengang 400.000 om √•ret for det svenske udenrigsministerium. Svenskerne har altid givet penge til den slags, en mark√łr for Sveriges politik at man st√łttede dem, der var for fred. Siden protesterede vi mod USA‚Äôs bombninger i Serbien og Kosovo, og 6 m√•neder senere mistede vi bidraget fra den svenske regering. Formodentlig efter pres fra Washington.

Jeg er 71 år og står fast, jeg har været med siden 70erne i international freds- og konfliktforskning.

Regeringen vil sige de arbejder for fred, men det k√łber jeg ikke.

Danmark har aldrig været så militaristisk som i dag.

I 80erne sad jeg i SNU, Sikkerheds- og Nedrustningspolitisk Udvalg, hvor r√•dgivere, politikere og s√• videre sad og talte sikkerhedspolitik. Jeg var r√•dgiver for Lise √ėstergaard, nedrustningsminister, og for Maj Britt Theorin, svensk nedrustningsminister. SNU var et udvalg for hvordan vi h√•ndterede verden p√• et bredt, kundskabsbaseret grundlag.

Vi producerede blandt andet en bog om norden som atomvåbenfri zone, ret radikalt på det tidspunkt.

Ogs√• for det svenske udenrigsministerium lavede jeg en masse ting sammen med mine kolleger i Lund. Vi skrev lange udredninger, ministeriets embedsm√¶nd l√¶ste det med r√łde streger p√• hver side og s√• sad man i Stockholm og talte med Olof Palmes taleskriver og embedsm√¶nd, der var levende interesseret i intellektuelle sp√łrgsm√•l, begreber og teorier. Svensk udenrigspolitik var baseret p√• kundskab og id√©en om selvst√¶ndig t√¶nkning som neutral stat – lidt som Schweiz.

For 40 år siden insisterede man på intellektuelt input, man ville bygge politik på folk som vidste noget om tingene. Det var det klassiske. I dag findes den funktion ikke. Og slet ikke hvis du er kritisk til oprustning og NATO og atomvåben.

Da jeg skrev p√• min doktorafhandling sidst i 70erne blev jeg ringet op af Orla M√łller, der i √•revis havde l√¶st mig i Politiken og inviterede mig til sit kontor. Han var socialdemokratisk forsvarsminister og teolog, han ville have en samtale s√• vi snakkede F-16 fly, syndefald, Gud, ondskab, osv. i et par timer.

Politik var noget med at lytte til andre mennesker. En bevidsthed om at man ikke ved alt selv. Vi blev selvf√łlgelig ikke enige om k√łbet af F-16-fly, som jeg syntes var en d√•rlig ide, men det var alligevel en god demokratisk samtale, der ledte til gensidig respekt.

Der er ikke noget af den slags tilbage. Magtens m√¶nd og kvinder f√łler ikke behov for viden, de v√©d alt selv – og de f√łler heller ikke det demokratisk vigtige behov for dialog eller for at forsvare sig. Og nu vil Sverige og Finland ind i NATO, – en totalt ensidig panik-diskussion uden √©t fors√łg p√• balanceret public service diskussion, konsekvensbed√łmmelse og den slags.

Det korte og det lange er at freden er ude af forskning, medier og politik. Der er jo ikke nogen i danske medier som sp√łrger: Statsminister Frederiksen, vil Deres beslutning om det h√©r f√łre til en fredeligere verden – og hvilke analyser bu√Ĺgger De i s√• fald d√©t p√•?

Begrebet fred er forsvundet, det samme er kundskaben bag og troen på, at det er en mulighed. Og noget, man skal arbejde for.

Danmark har v√¶ret en bombenation siden 1999, man bombede i Jugoslavien, det var socialdemokratisk regering. Ingen ville have t√¶nkt den tanke i 1980erne. Siden fortsatte Fogh Rasmussen, Danmark blev en bes√¶ttelsesmagt i Irak. Begge sider af det politiske spektrum har medvirket til militariseringen af Danmark, og derfor har oprustningsretorikken ogs√• f√•et lov at dominere. Ingen gider lytte til eller s√•gar finansiere kritik af sig selv. Og i dag er debatten ensidig. Har du h√łrt Kofod, B√łdskov eller Frederiksen bruge ordet fred under Ukraine-krisen? Jeg har ikke.

Interesting too?  Danmark lever i en boble og den kommende regering vil leve i interessante tider

Mindre fredelig verden?

Ja i det sekund t√¶nkningen og dialogen om fred forsvinder, s√•  f√•r militaristerne frit spil. Det er et problem i allerh√łjste grad. N√•r fredst√¶nkningen presses ud bliver krigen oph√łjet til normaltilstand.

Folk er bange for klimaet, jeg frygter, at militarismen langt tidligere kan g√łre verden til et forf√¶rdeligt sted. Jeg er virkelig pessimistisk p√• kort sigt hvad det ang√•r. Men optimist hvis vi overlever de n√¶ste 5-10 √•r.

Hvad med i skolen, snakker meget om demokrati, burde være mere fokus på fred?

Fredens perspektiver og t√¶nkningen skal ind alle steder. Som en del af en r√¶kke omr√•der, man b√łr altid stille sp√łrgsm√•let: bidrager d√©t her konkrete forslag til en fredeligere verden? Og hvad mener vi med fred?

I debatten de seneste m√•neder handler meget om at v√¶re ‚ÄĚnaiv‚ÄĚ ‚Äď hvad siger du til dem, der siger d√©t?

Som alt andet er det anti-intellektualisme. Vi lever i en verden som er baseret p√• twitter-statements og sound bites. Viden er fuldst√¶ndig yt. N√•r du h√łrer Jeppe Kofod fort√¶ller om afskr√¶kkelse samtidig med dialog, s√• er jeg klar over at her er et menneske, som aldrig har l√¶st en bog om disse ting.¬†Afskr√¶kkelser et endog meget kompliceret begreb, men det v√©d ingen af de relevante ministre –¬† og indser heller ikke at de st√łtter oprustningen og aldrig freden. De bruger pengene p√• spindoktorer og markedsf√łring af budskaber, ikke p√• bred kundskab og slet ikke videnskaben om fred.

Og dét er livsfarligt. Jeg er meget mere bange for den intellektuelle nedrustning end for den militære oprustning.

F√łr var v√•bnene i h√¶nderne p√• nogen, som havde oplevet krigen. I dag har ingen personlig erfaring fra krig. Krigen er blevet fred. Orwell fik ret. Krig er fred. Og krig er der altid r√•d til. Derimod ikke til at bek√¶mpe fattigdom, ulighed, milj√ł√łdel√¶ggelsen, etc.

Fred er militærbaser, trusler, afskrækkelse. Men hvem tager en ærlig dialog med en pistol for panden?

Fred mere present i Norge og Sverige?

Sverige mere end Norge. Og Finland mere end Norge. Og Åland ekstremt meget. Men hvad måler vi på? Sverige har traditionelt set tænkt selv, stod uden for alliancer, og var indtil for 20-25 år siden neutrale. I hvert fald sagde man det. Så kunne man være en mæglernation. Som statsminister Olof Palme, der sammen med statssekretær Jan Elisasson rejste til krigen mellem Iran og Irak. De risikerede deres liv for at få den forfærdelige krig stoppet og skabe muligheder for fred. Sverige bidrog i vidt omfang til FNs fredsbevarende styrker, havde fremragende diplomater i FN, Sverige havde en statsminister som var intellektuel drivkraft, skrev rapporten om behovet for fælles sikkerhed i Europa med russerne. Sverige var i den grad et land, der var anderledes. Tilbage i 70erne tog de striden mod USA om Vietnam-krigen. Lang diplomatisk krise, men man stod op for principper. Folkeretten, FN, en verden med færre våben og uden atomvåben. I den henseende var Sverige lysår foran DK.

Finland insisterede ligeledes p√•, at man m√•tte have venner b√•de i √łst og i vest. Det var herfra ideen til OSCE – Organisation for Security and Cooperation in Europe – som stadig findes, kom. Der var mennesker om t√¶nkte nyt, modigt og vision√¶rt, og som handlede ud fra ideen om fred og forsoning og sameksistens – tillidsskabende foranstalninger og f√¶lles sikkerhed med de andre, ikke imod dem.

Det var ganske enkelt mere begavet, vidende og seri√łst end noget, der foreg√•r i disse intellektult nedrustede tider.

Norge og DK har ikke haft samme rolle. Men Norge har mens man var NATO-medlem haft en Nobel-pris, som er blevet en slags markedsf√łring af Vestens politik (imod Nobels testamente, men det er en lang historie), og s√• har Norge v√¶ret involveret i m√¶glingsopgaver. Mellem√łsten, Sydamerika. P√• den m√•de har hvert land haft profil, som historisk set har haft med fred at h√łre. Markeret sig fra b√•de Norges, Finlands og Sverige side p√• forskellige m√•der som havde med fred at g√łre. Man var engageret i den store verden selvom det m√•ske var noget, der gik USA imod. I dag er der kun k√¶ft trit og retning – Washington som His Master’s Voice.

Og med svensk og finsk NATO-medlemskab er muligheden for at agere for fred forbi. Historisk har fred v√¶ret vigtigere for s√¶rligt svenskerne, men ogs√• for finnerne og nordm√¶ndene. Nu er l√łbet k√łrt.¬†

Og naturligvis har KD s√• lige bedt tidligere udenrigsminister Per Stig M√łller at pille det sidste, jeg siger om Sverige, ned. Journalisten forklarer: “Tanken med at inddrage Per Stig M√łller var at bringe nogle stemmer i spil som har fulgt udviklingen, har en historisk viden og et andet perspektiv.”

Og som var indiskutabelt medansvarlig – fordi han ikke gik af – for forbrydelserne og folkeretsbruddet i forbindelse med Danmarks st√łrste udenrigspolitiske fiasko siden 1945 – deltagelsen i USA’s Irak-krig.

… ville jeg s√• have t√¶nkt.


JO

Welcome to my official personal home. I'm a peace researcher and art photographer.

1 Comment

  1. Vigtigt billede af situationen. Ud fra klassisk tilgang til fred, ser det meget nedslående ud. Er der noget vi har overset ?

    En lignelse :
    Hvad ville vi have opfattet, hvis vi havde v√¶ret vidne til dinosaurernes udryddelse ? Ville vi have ladet os overv√¶lde af undergangsscenarierne ? Ville vi have opdaget den undselige varmblodede gnaver, som gemte sig under bregnetr√¶erne ? – det tidligste pattedyr, som efterf√łlgende indledte pattedyrenes 60 millioner √•r lange √¶ra, frem til dags dato ?

    Hvad er det vi overser i den nuværende situation på tilsvarende måde ?

Leave a Reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

Previous Story

ūüĒó Miniblog & notes from 2021 till today

Next Story

BREAKING NEWS: Jan Oberg and others are “information terrorists” and suspected “military criminals” – says Ukraine

Latest from Dansk udenrigspolitik

%d bloggers like this: